吉川元議員と給特法

先ほど、木原委員からも質問があって、ピン留めしたというふうにお話ししていましたけれども、私、働き方改革の進捗状況も含めて見たときに、給特法の在り方について、やはり、そこら辺も含めて検討をしなきゃいけない。 もし仮に働き方改革が進んでいくのであれば、きちんと、時間外在校等時間が大幅に縮減をされるだとか、そういう事態にでもならない限り、やはり、給特法というのはどうしていくのか、見直しの検討の対象に私はすべきだということを指摘をさせていただきたいと思います。

これも含めて峻別できないからこの給特法の形を維持するんだというのは、私はちょっと最初に結論ありきなんじゃないかと言わざるを得ません。 その中でどんなことを言っているかというと、まだこれは大臣が諮問していないんですよ、もちろん中教審での特別部会の議論もスタートしていない段階で、中教審の会長が、給特法の基本的な枠組みを前提にする、ここを議論のスタートにしてほしい、こういうふうに述べているわけですよ。

給特法の前回の見直しの際に労基法と給特法のずれということを、前回の当委員会でも質問をいたしました。 一つ聞かせていただきたいんですが、学校教育法の中で校長がつかさどる校務であっても、給特法六条一項によって超勤命令が出せない、だからこれは残業代も出せないし、自主的、自発的な活動だ、これが給特法の仕組みとなっております。

もう時間が来てしまいましたので、来週以降の質疑が予定されている給特法の改正について、引き続き質問をさせていただきたいというふうに思いますが、改めて最後に一言だけ申し上げますけれども、大臣、是非、後ろから渡された紙をただやみくもに読むんじゃなくて、自分の言葉で語っていただけますか。

そんなことを言えば、給特法そのものがそうじゃないですか。 だから、給特法を変えなきゃいけない、改正したり、我々は抜本的な改正が必要だ、廃止も含めた改正が必要だというふうにこの間考えてきましたけれども、表向きそれはないことになっているから見なくていいという話にはなりませんし。

それは原理的に、原理的にというか、さっき言ったとおり、労基法の一部適用、三十七条を適用しない、一部適用をしない、代わりに、給特法の中で、残業命令を出さない、残業はないんだという建前でやってきたけれども、実質的には、膨大な長時間労働が発生していて、これがずれだと。

現行の給特法の下で、依然としてずれはあるという認識なのかと聞いているんです。

いや、私が聞いているのは、労基法と給特法のずれがある、そして、ずれがあるということの認識が次の見直しの基本的な立場だ、こういうふうに答弁されているんです、それは同じなのかと聞いているんです。

二つ、今聞いたのは給特法と労基法の関係で、次に、今、今回かかる改正についてどのような立場で臨むのかというのも併せて答えていただきましたので。

実は、二〇一九年十二月、前回の給特法改正の際に、これは参議院の文教委員会の方での、当時の萩生田文科大臣の答弁がございます。 まず、給特法と労基法の関係についてどのような答弁をされていますか。

いよいよ来週以降、給特法の改正が当委員会にもかかってくるというふうに仄聞をしておりますが、今日は、今回の国会に提出されている給特法の改正案についてではなくて、その前の段階を中心に質問をさせていただきたいというふうに思います。 まず最初に、大臣の認識といいますか、現行の給特法についての大臣の認識をお伺いをしたいというふうに思います。

我々としては、給特法、ここに根源的な問題があるというふうに考えておりまして、今日、お昼に、給特法の廃止も含む働き方改革について、我が党として法案を提出する予定です。

ここに書いてあるのは、いわゆる給特法の仕組み、これが実は、この真ん中あたりですね、給特法の仕組みは、労働基準法の考え方とはずれがあると認識していると。 一番下のところに、現在の給特法が昭和四十六年の制定当初に想定されたとおりに機能していないことや、労働基準法の考え方とのずれがあるとの認識は見直しの基本となると書いてあるんですよ。

給特法そのものが大きな問題でありますけれども、特にその中でも、この六条というのがあるがゆえに、先ほど言った、一方で校務である、だけれども、それは自主的、自発的であると。

そこで改めて、前回聞いたようなお話を聞きますけれども、私、やはり給特法の最大の問題というのは六条にあると。

次ですけれども、これは先ほど委員長にも厳しくただしましたけれども、給特法の扱いについてです。 前回の給特法改正時、附帯決議で、給特法の抜本的な見直しに向けた検討を加えるというものが入っております。

この場で、我々、今まさに給特法の問題について議論しているんですよ。

発言の流れからは、給特法の構造を維持するとしか聞こえません。 当委員会では、私も含め多くの委員から、給特法の構造的な問題を指摘をして、廃止や抜本的な見直しに言及をしてまいりました。

その中から、例えば教員の場合は給特法というのがあって、ここはこういうふうにしますよとなっていますけれども、ずれがあっちゃまずいんですよ。

つまり、給特法六条、今少し読まれましたけれども、「教育職員を正規の勤務時間を超えて勤務させる場合は、政令で定める基準に従い条例で定める場合に限る」、つまり、これは四つのものですけれども、超勤四項目ですが、この法律があるから、つまり、実態として、校務として行われている、つまり、ほかの、いわゆる正規の勤務時間と同じことを、何度もここでも議論しました、丸つけをしている、その丸つけをしているのが勤務時間が終わっても当然続くわけです。

次に、ちょっと伺いたいんですけれども、二〇一九年の臨時国会、ここでは給特法の改正案が議論されました。 校長の時間外勤務命令は超勤四項目以外の業務については出せない仕組みになっているため、途中、はしょりますけれども、給特法の仕組みは、労働基準法の考え方とはずれがある、このように言っております。

その中で、最初に給特法について伺うんですが、給特法の第一条では、教育職員の職務と勤務態様の特殊性によって、いわゆる超勤四項目以外の残業代は支払わないというふうになっておりますが、これは確認なんですけれども、職務と勤務態様の特殊性とは具体的に何を指すのか、説明をお願いします。

なぜこれが残るかといったら、今回の施策、さまざまな法改正を含めて、指針もつくる、それでも根本的に変えられない矛盾を今給特法は内包している。 例えば、三年後に、この給特法をつくった時代、あれは昭和四十六年ですか、調査したのは昭和四十一年、昭和四十一年と同じような働き方になるというんだったら別ですよ。

給特法そのものに欠陥があるんだ。 だけれども、法治国家である以上、こういう説明しかできないこの給特法については、抜本的に改正に直ちに着手をすべきだ。

私が聞いているのは、給特法の世界というのは矛盾にもう満ちあふれているんですよ。

当然、教員においても、これは働く労働者、労基法があって、その中から一部適用除外だとか、あるいは給特法だとかそういうものが、地公法だとかがあるにしても、労基法の世界で、暗黙のいわゆる業務命令が出ている、残業命令が出ているというところからは、余りにも私は違い過ぎるんだろうというふうに思います。

一昨日に引き続き、今回の給特法の改正について質問をさせていただきたいと思います。

だから、この部分について、給特法ということで、残業代という形ではないけれども、調整給という形で支払うことで整理をしてきたんです。 関連いたしますけれども、この中教審答申、給特法の見直しを求める意見に対して、教育の職務の本質を踏まえると教育の成果は必ずしも勤務時間の長さのみに基づくものではないとか、あるいは、教職員の人材確保法を考慮すれば必ずしも教師の処遇改善につながらないといった懸念が示されたと記述されています。

たしか三月十五日の委員会だったと思うんですが、給特法の廃止、見直し抜きに、月四十五時間、年三百六十時間の長時間労働ガイドラインの根拠を法律上規定した場合、その上限まで、実質は今七時間四十五分か七時間半ですかね、それを超えるものについてはただ働きを合法化することになるのではないか、こういう指摘をいたしました。 その際、大臣からは、給特法上の所定の労働時間を超えて業務をしても超勤四項目以外の業務は違法なただ働きにはならない、けれども、勤務時間管理の対象にしないのは間違っていて、超勤四項目以外の業務を行う時間を含めて在校等時間として勤務時間管理の対象にするものだ、こういう答弁がされまして、ただ働きの合法化ではないということをおっしゃられました。

もちろん、給特法を見直せば長時間労働が是正されるというふうには私自身も考えておりません。 ただ、一方で、長時間労働が蔓延する一つの要因として給特法があったことも、これもまた私は事実だろうと。

給特法の場合、これも以前から言っておりましたけれども、一九六六年の調査で大体このぐらいだということでやられたわけです。

それも一歩前進、半歩前進ということなんですけれども、非常に根源的な問題として、給特法の中で四％の調整給ということで、時間数にすると今だと七時間半ぐらいかな。 給特法ができたときはたしか八時間だったと思いますが、その分しか実は超過勤務ということでは扱われない。

先ほどの、給特法を改正して残業手当を出せば労働時間は減るわけではないというふうに言っている人たちが、変形労働時間を入れるとなぜ労働時間縮減に向かうのかというのは、これは私、理解に苦しむところなんですが、ただ、変形労働時間、これについては、当時、労働省がガイドラインを出しております。

次に、超勤、いわゆる給特法の超勤四項目に関してお聞きをしたいと思います。

結果的に、そうやって、こういうふうにちゃんとやってくださいねという通知を出したとしても、さっき言ったように、給特法の問題と、それから実際の勤務が、あるいは長時間労働が全く整合していない、その矛盾の中で現場がこういう実態になっている、そのことを把握した上で、やはり私は、給特法の見直し、抜本的な見直しをしていかないとこの問題は解決しないということを最後に言わせていただきまして、質問を終わらせていただきます。

加えて、給特法の存在によって勤務時間を把握しても仕方がない、普通の民間企業だったら、時間管理しないと超勤も含めて賃金計算できませんし、労基署からも指導を受けますが、そういう世界ではないわけですから、そういう意識が学校現場やあるいは教育委員会にも蔓延しているのではないかというふうにも思います。

やはり、今、先ほどから何度も繰り返しておりますが、問題の本質がどこにあるのか、その本質をきちんと捉えて、その本質そのものに切り込んでいかないと、これは結局、笛吹けど踊らずじゃないですけれども、勤務実態が改善をされず、結果的には、それは教員の健康や命をむしばんで、そして教育現場そのものも混乱をしていく、そういう問題なんだということをぜひ自覚していただいて、この給特法の見直し、とにかく早急に取り組んでいただきたいというふうに思います。

結局、ずっと堂々めぐりのような議論になるんですけれども、給特法という、昭和でいいますと四十一年の調査、四十一年といったら私が生まれた年で、私は今五十一歳ですから、半世紀以上前の調査、それに基づいて、この給特法、当時は八時間、今は七時間四十五分ですが、それを調整給にするということでやられてきたわけです。 だとするならば、これは私、中間取りまとめを見ますと、ガイドラインについては早急に検討して示すべき、恐らくそういう中間まとめを受けてやられているんだと思いますが、同時に、給特法については引き続き議論をするというふうに中間まとめではまとめられております。

一方で、給特法の見直し、教員が働いた時間を賃金台帳に記載すべき労働時間に位置づけて、それをもって勤務時間を適正に把握する、そこから私はまず出発すべきだと考えますが、この点はいかがですか。

いずれにしても、大変少ない時間しかないということで、今おっしゃられたとおり、小学校で三時間三十分、中学校で三時間四十七分ですから、そのほとんどは、いわゆる給特法上の超勤四項目には該当しないものでありますし、いわゆる給特法上、超過勤務として認められているものとの差というのは、余りに私は差があり過ぎるのではないかと。 結果、給特法上の超勤は、先ほど一日七分というふうに言いましたが、正確かどうかわかりませんが、月に換算すると三時間にも満たないのに、実際の勤務時間は、過労死ラインに相当する週六十時間以上働いている人が、小学校で三三・五、中学校で五七・七に達しているわけです。

その現況を見ておりますと、教員の場合でいいますと、超勤四項目、それから給特法という、いわゆる高プロのような働き方が今教員の働き方になってしまっています。

上限規制をかけるということなんですが、現在の給特法、これは、私は一九六六年生まれですけれども、ちょうどそのときの調査をもとに八時間分、率にすると四％を調整給として出している。 そうだとすれば、上限規制を設けるのであれば、その際に給特法もあわせて変えないと、文科省は働き方改革と言いながら、ただ働きを推奨することになるというふうに考えますが、この点、いかがお考えですか。

最後にちょっと給特法の関係でお聞きをしたいと思います。 私は、やはりこの問題、これもほかの委員からも指摘がありましたけれども、給特法というものがあるがゆえに発生しているという側面も私はあろうかというふうに思います。

ぜひ、この給特法の見直し、これはやはり根幹部分だというふうに思います。

その際に、やはり一つ問題になるのが、給特法の問題だというふうに思います。 その根源にあるのが、やはり私は、一つは給特法の問題だろう。

私は、やはりこの給特法をしっかり見直していかないと、長時間労働の改善にはつながっていかないんじゃないか。 給特法を変えれば直るというわけではなくて、やはり基本は教職員定数の改善以外に手はないわけですけれども、助長するような形で今給特法のもとで運用されているということになりますので、ぜひしっかりと検討していただきたいというふうに思います。

この根源にはやはり給特法の問題があるんだというふうに思いますし、そういう点からも給特法について中教審等々でしっかり審議すべきだと思いますけれども、この点はいかがでしょうか。

先ほどもこれは少し出ておりましたが、いわゆる給特法の中で、一九六六年、昭和四十一年ですけれども、まさに私が生まれた年の調査、私は今五十歳ですから五十年前、半世紀前の労働実態に基づいて四％の割り増しをしている。 時間にすると大体八時間ということでありますが、この給特法、非常に私は今大きな問題になっているんじゃないか。