井出庸生議員と夫婦別姓

私、冒頭に申し上げたんですが、同氏も大変すばらしいと思っていますし、旧姓使用も大変結構なことだと、いろいろな人たちの取組があってここまでやってきたことだと思います。 お子さんの氏の問題は選択的夫婦別姓の議論において非常に重要なテーマなんですが、ちょっと通告していないのでざっくりで結構なんですが、平成八年の法制審の答申で、お子さんの氏をあらかじめ一つにするということになったのはなぜか。

養育費の問題に大変熱心に取り組まれている女性の議員の方の御発言だったんですが、この方は、私のお話しした限りは、選択的夫婦別姓には慎重な方で、どちらかといえば、まず夫婦同氏の中で男性が氏を変えるべきではないか、男性も当事者だろうというようなことを私、伺ったことがあったんですが、ただ、その方の当時の御発言を聞いていても、やはり、夫婦別姓の激論の中で、その先生からすると、随分と男性の先生方が、許容できない、すさまじいことを堂々とおっしゃると。 私は、あのとき、大変その先生が怒っていた表情は忘れることはありませんし、旧姓を捨てた喪失感は本当につらい、是非議論をするべきだというようなことをおっしゃっていたのが頭にあって、今、少し養育費のことと絡めてこの問題を取り上げました。

そのことについて、これは、久武綾子さんという方が、「夫婦別姓 その歴史と背景」という本の中で、これは平成十五年に書かれているんですけれども、この夫婦別氏について、巷間、あたかも、もう既に別姓が実現可能とか、実施されているかのように仄聞されますが、民法七百五十条はいまだ改正されていない、平成十四年時点。 しかし、そう思っている人があるのはなぜかというと、法制審議会が選択的夫婦別氏制度などを含む民法改正要綱案を決めたのが平成八年一月十六日で、各紙が、翌日の十七日、夫婦別姓を導入との見出しをつけて報道したことに原因の一つがありそうだと。

今日は、一問と言わず、三十分間、選択的夫婦別氏の問題を取り上げてまいりたいと思います。 それから、旧姓使用の拡大というものも、多くの方が使っていて、大変すばらしいものだと思っております。

ただ、定義はしないにせよ、例えば、養育費の支払いが進むように、それからまた、選択的夫婦別姓というものが事実婚と婚姻の妨げになっているのであれば手だてをしなければいけないのではないか、そういう方向でいろいろ慎重な検討が必要であるということはもう何年来にわたって言われてきているんですが、やはり、方向性としては、家族の多様性というものを包摂していくことが法務大臣の慎重な検討の方向性だと思いますが、最後、いかがでしょうか。

近年では、ずっと議論ありますが、選択的夫婦別姓の問題、夫婦別姓を維持したいから事実婚にしているというケースもあると聞いております。 事実婚、まあ選択的夫婦別姓も一つの理由なんですが、事実婚というものは、大臣が、この夫婦別姓についても、家族のありよう、国民的議論といつもおっしゃるんですが、事実婚というものは大臣のおっしゃる家族に入るのか、伺っておきたいと思います。

まず、さきの國重先生との質疑の中で、大臣が、旧姓使用の拡大をもって制度の議論が必要あるかないかといえば、旧姓使用の拡大があってもその不利益は存在するわけだから議論は必要である、そうした答弁もなかなか最近ではなかったのかなというふうに思いますが、ぜひ、この問題に賛成の方、反対の方、それから選択制であればどちらでもという方もいらっしゃるんですが、今、これまで議論されてきたものの中に正解があるのかないのかわかりませんが、ただ、いずれにせよ、多…

それからまた、ただ、そうはいっても国民的議論が必要だという状況が今続いているんですが、男女共同参画会議の基本計画等を見ておりますと、二〇〇一年には、男女共同参画会議の専門調査会というところが、選択的夫婦別姓の導入が望ましいと考えると言及をしている。 それが二〇一五年、閣議決定された第四次男女共同参画基本計画ではどうだったかというと、選択的夫婦別姓の導入などの法改正に関し、司法の判断も踏まえ検討を進めると。

次に、選択的夫婦別姓の件についてでございます。 予算委員会で少しニュー選択的夫婦別姓という話をさせていただいたんですが、國重先生から、先般、大変中身の濃い質疑がございました。

旧姓使用で現実的に対応していくというのも一つの手なんですが、それでは絶対解決できないのは、やはり夫婦別姓では結婚ができない。 きょうお示ししたこのニュー選択的夫婦別姓という考えのもとに男性の側から裁判に踏み切られた、そういう方もいらっしゃいます。

きょうお話をした、少し新しい問題提起というのは、恐らく、選択的夫婦別姓に強硬に反対している方からすれば、ちょっとまかりならぬと。 選択的夫婦別姓をもう原理原則にのっとってやってほしいという方からも、もしかしたら、民法改正ではないので不十分かもしれない。

恐らく、裁判書類というものは正式なものでありますから、裁判所、身内の裁判官であるとかそういう人たちの旧姓使用は皆さんの一存でできると思いますが、これは、法改正しない限り、法律できちっと線を引いてもらわない限りは変わらない。 選択的夫婦別姓の世論調査をすると、賛否が拮抗している。

もう少し改善のしようがあるのではないか、戸籍法を改正すればいいのではないかというのが私の思いなんですが、旧姓使用を広げても、それでもデメリットは厳然としてある。 それから、きょうは最高裁に来ていただいているんですが、最高裁は、先ほど申し上げました、裁判書類に裁判官、書記官は旧姓を使ってよし、そういうことになりまして、ことし一月九日、最高裁判事に就任された宮崎さんという方が、最高裁判所判事として初めて旧姓を使われるということを記者会見でおっしゃって、その方はこうおっしゃっているんですね。

選択的夫婦別姓の裁判というのは、通常、国が訴えられて、その代表者は法務大臣であることがこれまでの裁判は多かったんですが、これは、国会も場合によっては、立法で手当てしなきゃいけないものをいつまでも放置していたら、国家賠償の対象になるということが例外的にあり得る。 河村委員長もかつて野田聖子さんと一緒に、自民党の中で、選択的夫婦別姓を特例的でもいいから進めようと、賛同者に、そのグループに入られていた記録を拝見しましたが、ぜひ議論を深めないと、予算委員会であれだけやったのに、あの予算委員長、訴えてやろうかな、そういう話も出かねませんので、ちょっと問題意識を、過去の関心を呼び起こしていただきたいと思います。

次に、選択的夫婦別姓について、きょう、総理始め全閣僚の皆さんの前で、長年政治が置き去りにしてきたこの課題について議論をしていきたい。 それから、斜め下に戻りまして、日本人同士の離婚でございますが、ここも、民法それから戸籍法に基づいて、離婚によって一旦旧姓に戻った方が、離婚の際、つまり結婚していたときの名字を称することができる。

最後に、これは、きょう答弁者に女性の方がいたらぜひ伺いたかったのですが、昨年の十二月十六日の最高裁判決、ここでその少数意見を述べている女性の方は、通称使用について、 通称は便宜的なもので、使用の許否、許される範囲等が定まっているわけではなく、現在のところ公的な文書には使用できない場合があるという欠陥がある上、通称名と 旧姓ですね、 戸籍名との同一性という新たな問題を惹起することになる。 そもそも通称使用は婚姻によって変動した氏では当該個人の同一性の識別に支障があることを示す証左なのである。

まめでない私がなぜこんなに調査をしたのかというと、判決以外にもう一つ理由がありまして、個別には申し上げられないんですが、実はこの中の自治体の役場に勤めている女性の職員の方が、私の周りの女性はみんな旧姓使用をしようとして撃沈をしたと。 その女性がいる職場はどう回答しているかというと、やはり、旧姓使用を認めてほしいという申し出がないと。

十二月十六日の最高裁の判決では、婚姻前の氏を使用することは、法律ができた当時、昭和二十二年の民法改正時と比べて、女性の社会進出の推進、仕事と家庭の両立によって社会生活を継続する女性がふえている、また、現在進行している社会のグローバル化や、インターネット等で氏名が検索されることがあるなど、いわば氏名自体が世界的な広がりを有するようになった、そういう社会においては、婚姻前からの氏の使用の有用性、必要性というのはさらに高くなっていると言わなけ… 今、大臣は、旧姓使用の方を適切に講じていくことがまずは大切なんだということをおっしゃられたんですが、発言者をかえて、インターネット世代の政務官にちょっと御見解をいただきたいんです。

この旧姓使用、夫婦別姓の問題は、昨年の十二月十六日、最高裁判決が出ておりまして、もうこれはニュースになっているんですが、結論としては合憲である、ほとんどの場合、女性が受けている不利益というものは通称使用が広まることによって一定程度緩和をされている、ただ、夫婦別姓の法制化については国会で議論をするようにというような判決であったんです。 旧姓使用というものは、大臣、法律ではないわけですね。

東京地裁の判決で、先ほども申し上げたんですが、この学校は就業規則で旧姓の使用を認めていない、ただ、その就業規則を見ると、就業規則には「教職員は、氏名、住所又は家族等の変更、異動があった場合は、速やかに届け出なければならない旨規定している。 そこで、総務省に再度伺いたいのですが、この裁判は学校なんですけれども、当事者が所属する団体とか、この届け出というのは当たり前の、どこの組織にもあるような規定だと思うんですが、そんなどこにでもあるような届け出の決まりで旧姓の使用というものがだめだ、認められない、そういう考え方というのが旧姓使用の趣旨、旧姓使用を広めていく立場として想定されるのかどうか、ちょっとそこのコメントをいただきたいと思います。

ただ、そのときに、これは逆の意味から捉えて、年度内は旧姓でいてくれというような学校もあるやもしれないということをちょっと私は懸念しているんです。 また、旧姓の使用が認められている。

政府の方針は女性の活躍ということで、これからマイナンバーでも女性の旧姓を併記することが認められる検討がされているという話もございます。 ですから、教育現場においても旧姓使用が広がっていくことが望ましいということが一定のお考えであると思うのです。

そうしましたら、次に教育関係、文部科学省に来ていただいておりますので伺いたいのですが、先日、東京地裁の方で、私立学校の先生が旧姓使用を認めたい、学校は、それはちょっとまかりならぬと。 」ということは、恐らく学校業務の関係で、年度内は旧姓でいてもいいよ、年度が変わったら仕事も変わるだろうから新しい名字にしてくれということなのかなと推測をしているんですが、文部科学省はこの問題をどう捉えていらっしゃるのか。

大臣にもちょっとコメントをいただきたいんですが、前回、前々回の質疑の中で私が申し上げているのは、人数の多い少ないにかかわらず、やはり使いたい人が使いやすい環境を整えていくということがこの旧姓使用においては大事かと思います。

総務省では、平成十三年だったでしょうか、国家公務員の旧姓使用を認める通知を出し、その際に、各都道府県に、国家公務員の通知をしたことをお伝えして、都道府県でも順次取り組みをというようなお知らせをしていると。 都道府県ですとか政令指定市、大きいところはそうやって、今御答弁があったように旧姓を認めるということがある程度きちっと表明をされているのかと思うんですが、さはさりながら、それ以外の市町村が、規模の小さいところもございます、しかし規模が小さいからといって、旧姓を使用したいという方がいた場合にその妨げになるような環境であると、政府の趣旨、方針とは異なる、本末転倒になるのではないかなと思うんですが、その件について再度お願いします。

きょうも、前回に引き続きまして、結婚をした方の旧姓使用について伺っていきたいと思います。 これは、私の地元選挙区内の市町村、十七ありまして、多いところは人口十五万人、少ないところは一千人弱と、さまざまな市町村がありますが、そこの総務課と教育委員会関係、要は、役場の職員と、学校の教職員、先生について、旧姓使用について聞いたものでございます。

私も最近までは大臣と同じ考えで、広がっていくことが望ましいと思っていたんですが、旧姓の使用というのは、前にも申し上げましたとおり御本人の選択によるものですから、広がっていって使用者がふえればいいかというと、そうでもないと思うんですね、希望しない人がいると思いますので。 逆に、数は少ないんだけれども、選択をしたいという人が妨げられるような旧姓使用の広がり方であっては、それは逆にまた大きな問題があるのではないか。

まず、きょうお配りした資料を紹介するところにとどめたいと思いますが、先日に続いて、結婚された方の旧姓の使用でございます。 前回の議論で、裁判官も旧姓の使用が認められているけれども判決文の起草はできない、果たしてこれで裁判官の旧姓使用は認めていると言っていいのかという問題を提起し、きょうは地方公務員についてちょっと伺いたいのですが。

私の地元は十七市町村あって、人口十五万人の市もあれば人口一千人の村もありまして、その調査結果というものを次回お示ししたいと思うんですが、この判決は、旧姓使用がそこまで広がっているとは言えないと。 その結論の導き方に私は大きな疑問も持っているんですけれども、ただ、きょうお話しした観点からすると、旧姓使用がそこまで広がっているとは言えないという観点の検証が必要なのではないかなと。

旧姓使用を公務員に認めているということで、私も広がっているなという認識でいたんですけれども、例えば、今の裁判官の話というのは、テレビのキャスターは、取材とかそういう社内のことは旧姓を使用して、ではテレビでしゃべるときだけ本人確認をきちっとしなきゃいけないから戸籍名で出てくれというような、旧姓使用を認めていると言いつつ、ちょっとその実態というものはかけ離れているんじゃないかなという疑問を今持っております。

少し大臣にも考えていただきたいんですが、旧姓使用をしている裁判官が、判決文、その裁判官の仕事の結晶、象徴、そこで旧姓が使えない。 今、理由はおっしゃっていただいたとおりなんですが、果たしてこれで旧姓使用を認めていると裁判所は言えるのか。

旧姓を使っている裁判官についてお尋ねするんですけれども、その裁判官が判決文を起草したりするときは、旧姓使用は認められていますか。

きょうのお配りした資料の一番最後のところにつけさせていただいているんですが、旧姓の使用をめぐった裁判がありまして、学校の先生、女性の方が結婚をされて旧姓を名乗り続けたい、ただ、それは学校側からいかぬと言われて、裁判をした結果、学校側が戸籍名の氏をその女性に名乗らせる、旧姓使用を認めないことに合理性、必要性があるという理由だということで、このきょう持ってきた毎日新聞は「実情を理解しない判決」だと厳しく批判をしている。 同じもので、日本経済新聞もこの判決について「旧姓使用認めぬ判決への疑問」という記事。

慎重対応は私もおっしゃるとおりかなと思うんですが、それを法制化しようという声、私などもそうですけれども、その一方で現状として旧姓使用を認めようというあり方、その根底には、結婚された方がどちらの氏を名乗るかということのやはり選択の自由を与えようという、その趣旨については両方ともそうだ、そんなようなお考えを共感していただけるか、そこのところだけお願いします。

午後は気分を変えまして、一新しまして、午前中に少しほかの先生方と議論のあった選択的夫婦別姓、特に旧姓使用のことについて伺いたいと思います。 まず大臣に少しお考えを伺いたいんですが、選択的夫婦別姓は、法制審の答申はありながらもさまざまな議論があるというのは、午前中お話があったとおりです。

隣の部屋での第二ラウンドはあるんですが、法務委員会の特定秘密の質問はきょうは午前までとさせていただいて、午後、旧姓使用について伺います。

午後からは結婚された方の旧姓の使用、選択的夫婦別姓の議論にかかわりますが、短い時間ですが、国民的議論のほんの一部をしたいというふうに思います。

昨年の刑訴法、それから、今国会の技能実習、そしてきょう、この再婚の部分の議論があって、選択的夫婦別姓の議論もお願いをしていきたいですし、大変大きな議論が法務委員会で続いていくのかなと。

もう少し私の思いをお伝えしたいんですが、夫婦別姓というものが、男性と女性の平等という意味の大切さもありますが、私は、家族を守っていくという意味でも必要であると。 私は、娘さんを持っている親、それから、嫁だ、婿だという話で、結婚、新たな家族、家を守っていくというときの一助に、別に、この夫婦別姓で全ての世帯が夫婦別姓にしなければいけないというわけではないんですよ。

選択的夫婦別姓というものは、我が党も案を出しておりますし、法制審でも大分前からそういう話が出てきておりますが、家族制度というものを何か大きく変えるとか壊すようなものでは決してないと私は思っているんです。 ですから、私は、選択的夫婦別姓というものは、何か、男女平等、個人主義という、そっちもそっちで大変大事なんですけれども、一方では、家族を、家を守っていくというためにも一つメリットはあるんじゃないかなと思います。

先ほど安藤委員の方が大分掘り下げてやっていただきまして、私は、最高裁から、この再婚禁止期間の短縮とともに、意見として別の判決で出た、国会で議論すべしというところ、選択的夫婦別姓の件なんですけれども、そのことについては、案を持っている政党がある、選択的夫婦別姓を認めるべきだと。 私は、日本の結婚、家族、夫婦別姓ということを考えるときに、まず一つ、嫁という言葉が大変気になっておりまして、おんなへんに家という漢字なんですが、私は、女性は家にあるべし、そういういきさつがあってこういう漢字になったのかなと思っております。