福島伸享議員と企業・団体献金

都道府県連しか受皿にならないということになると、地域の政党支部への企業・団体献金を使うことによって、企業の皆さんがその政党支部にこういう政策をやってほしいというような、そういう思いを託すことができなくなってしまいますし、一方で、地域支部の方は、その声を拾って政策に反映していく、そのための原資を失ってしまうことになります。

前回の通常国会の参考人質疑で、谷口先生から、いきなり企業・団体献金禁止にいくんじゃなくて、ステップ・バイ・ステップでいく道があるんじゃないかという御示唆をいただいて、そこでちょうど公明党、国民民主党の素案が出てきたということもあって、私は真っ先に、これを条文化したものをベースに折り合える点を見つけるべきじゃないかというのを、さきの通常国会で指摘をさせていただきました。 確かに、廃止かどうかというので熾烈な議論があって、文書にはなっていないけれども、五年後の、猶予期間の中で、政党支部にまで企業・団体献金を認めるという案を、一定の合意点には、合意点と言うのがいいか分からないですけれども、制度的な面としてやったんですけれども、どうも、先ほど谷口先生がおっしゃったように、最初、この制度が導入される前は、自民党の政党支部は五千しかなかったわけですね。

今の論に立つのならば、こっちの法案に自動的に企業・団体献金が結論が出なかった場合には禁止されるというやつが出るのが当たり前じゃないですか。

例えば、附則に、企業・団体献金に向けた一歩として、またこれは検討規定なりプログラム規定を設けるというのもあるでしょうし。

企業・団体献金の禁止、規制強化だって、自民党以外みんな、それをやろうと言っているわけだし、しかも、定数削減に合意しているといっても、二十、二十五の削減なんて誰も認めていないのにその条項を入れているわけですから、全くそれは私は理由にならないと思いますので、恥ずかしい答弁だと思われた方がいいと思います。 この法案、今議論している法案に、万が一結論が出なければ企業・団体献金は廃止するという協定を設けるか、それか、今の公明党、国民党の案をベースにして修正案を得て、維新の皆さんが合意をすれば、これは可決するわけですよ、衆議院でも参議院でも。

それをまず御確認させていただいた上で、次に、維新にお聞きしますけれども、日本維新の会は、立憲民主党、有志の会、参政党とともに企業・団体献金禁止法案を提出しております。 先ほど来の青柳委員の質問や、あるいは金村さん、そして阿部さんの答弁を聞いていると、企業・団体献金の禁止にかける思いというのは、私はいささかも変わっていないというふうに思いますし、先国会で、通常国会で六月十九日に行われた本委員会の意見表明で、今日もいらっしゃる池下委員は、営利団体の目的からして、企業が善意で巨額の資金を差し出すことは考え難く、実質的に便宜供与の対価としての賄賂と紙一重だとみなさざるを得ませんとまでおっしゃっているんですね。

これまで企業・団体献金の禁止については何度も同じことを申し上げてまいりましたので、多くは繰り返しません。 そのため、これまで、あえて私が官僚時代に経験したことなどもお話ししながら、皆さんに議論を呼びかけてまいりましたが、そのような企業・団体献金をめぐる本質的な議論はこれまでどれだけなされてきたでしょうか。

昨年の通常国会以来、本委員会で企業・団体献金の在り方についての議論が精力的に行われ、今国会では、私たち有志の会と立憲民主党、日本維新の会、参政党、社会民主党が共同して企業・団体献金禁止法案を提出しました。 昨年の臨時国会で企業・団体献金禁止法案については令和六年度末までに結論を得ると申合せをしながら、今に至るまで結論を得ることができなかったことにじくじたる思いです。

昨年から、自民党派閥パーティーの裏金問題を契機にして、企業・団体献金の在り方について議論が積み重ねられ、この国会でも、三月までは精力的に議論されてまいりましたけれども、残念ながら、政治改革特別委員会での議論は、今、膠着状態にあると思っております。 そして、その利益誘導型政治の象徴がまさに企業・団体献金であって、令和の政治改革の一丁目一番地は企業・団体献金の廃止でなければならないということを昨年申し上げさせていただきました。

そうしたことも含めて、企業・団体献金。

だって、これは検討条項でしかないわけですから、まず政党法を作ることが前提だと言われたら、私自身、憲法上との関係で、私は元々政党法を作るべしと役人時代は主張していた人間だから理解はするけれども、企業・団体献金と絡めた規制としての政党法となると、そこは私は、憲法上も極めて難しい問題があって、共産党さんは当然反対の立場を明確にしていますし、また新たな二分の対立を生むことになると思うんですよ。 本文の附則以外の部分で合意ができるのであれば、そのまま条文化して、附則は政党法もあれば、将来に向けた企業・団体献金を三年後に選挙の結果を受けて、国民の声を聞いてそのときに改めて判断しようという附則の書き方だってあるわけですね。

ただ、私自身はそれでも将来の企業・団体献金の廃止に向けた一里塚としてのものでなければならないと思うし、ましてや政党支部に企業・団体献金を認めるなんということがあってはならないと思うんですけれども。

谷口参考人も、先ほど塩川さんからあったように、塩川さんの指摘に対してこれが抜け穴だというのは御指摘のとおりだということをおっしゃっておりますし、企業・団体献金の窓口を限定することにより政治資金の透明性を高めるべき、裏があったとしても、それは認めないですけれども、やはり裏がないようにすべきなんですね。 要は支部の問題なんですね、企業・団体献金は。

その中で、政党のガバナンスについて、法の下にある政党本部に企業・団体献金を認めるという考えがあります。 逆に、今の政党のガバナンス程度のものを政党法で定めるというのであれば、受け手規制とかと言っていますけれども、何ら規制は強化されなくて、事実上の企業・団体献金の全面解禁になると思うんですね。

解散を懸ける、自分のバッジを懸けるという覚悟がないんだったら、企業・団体献金廃止なんて言わない方がいいと私は思いますよ。

だから、私は、そうした様々な可能性があるというのを申し上げたいし、更にその先に進むのであれば、谷口参考人はこうもおっしゃっています、企業・団体献金を抑制する、まずはそれで第一歩を踏み出していただいて、更にその先に行きたいのであれば、これは有権者が決めるということになろうかと思いますと。 であれば企業・団体献金解散をやればいいんですけれども、そこまでの覚悟はあるのかどうか。

先日の参考人質疑で谷口参考人も、いなくなっちゃいましたけれども長友さんが先ほど紹介していただいたように、段階的にやっていけばいいんじゃないか、あるいは実質的に企業・団体献金を縮小してフェードアウトしていく道筋を整えていくことが肝要ではないかということを谷口参考人はおっしゃっておりました。 フェードアウトする、あるいは企業・団体献金の禁止を目指しながら、谷口先生のことを言うと、いきなりやるんじゃない、あしたからきっぱりやめにする、ゼロにするんじゃなくて、ちょっとずつ段階的に進めた方が実効性があるんじゃないかと。

政党のガバナンスについて、政党法の下にある政党本部に企業・団体献金を認めるという考えは一見もっともであるようですけれども、現状も、ほとんどここにある政党はみんな、党大会などを通じて予算、決算を承認したりとかをやっていると思うので、その程度のガバナンスはどこでもやっていると思うんですね。 今の政党の在り方でそのまま認めるというのは、事実上、企業・団体献金の解禁だと思うんですね。

医療関係の団体なんですけれども、もっと多額の献金をする団体の言うことばかり聞いて、いっそ企業・団体献金なんて禁止してくださいよと私に言ってきた人がいましたよ、陳情してきた人がいましたよ。

さて、野党案についてでありますけれども、よく言われるのが、企業・団体献金を廃止しても個人献金に形を変えてしまってかえって透明性が低下するんだ、だから企業・団体献金を禁止したってしようがないという話もあります。 ただ、個人献金に変えたとしても、五万円以上の献金は職業も含めて公開するから、そこの中で偽装献金はチェックできるわけですし、そもそも企業・団体献金の禁止規定を置くことによってそういった脱法的な行為が明らかになれば、例えば他人名義の寄附の禁止などという規定にひっかかる。

その上で、先日の参考人質疑で谷口参考人は、企業・団体献金の即時全面廃止、もし与野党案で合意なされるのであればこれは反対するものではございません、あしたからきっぱりやめる、ゼロにするというのと、だんだん段階的に進めていくのと、実効性はどちらがあるんだろうかという道筋論で申し上げたと言って、実質的に企業・団体献金を縮小、フェードアウトさせていく道筋を整えていくことが肝要と。 よく聞くと、谷口先生はやはり企業・団体献金をなくした方がいいとおっしゃっているんですね。

そこまでの信念を持って企業・団体献金を守ると言えば、それはそれで立派ですけれども、ただ、残念なのは、本当に日本はこの三十年間ずっと停滞しているんですよ。 小泉さんのお父さんも聖域なき構造改革といって一生懸命頑張られたし、橋本元総理だって橋本行革とかでやってきたような、全部の壁を乗り越える努力をしてきたときに、果たして、我々政治家が企業・団体献金を受け取っていることが日本の構造改革とかあるいは社会の変化に対して阻害要因になっているんじゃないかというのは政治家として真摯に議論すべきだ、私はそれは思いますよ。

ここで私たちが議論しなきゃならないのは、企業・団体献金が善か悪かという哲学論争じゃないと思うんです。 そのときに、企業・団体献金とかお金にまつわる問題で政治がねじ曲げられてとか、政策が曲げられていると言うとまた立憲民主党的に思われちゃうから。

小泉さんの資金管理団体、これを見ても、右側を見ても、実は企業・団体献金は三・五％、ごく僅かしかないんですね。 だから、小泉さんは企業・団体献金をやめたって何の問題もないじゃないかと思うけれども、収入の七割以上がパーティー収入であります。

小泉さんは何度も、企業・団体献金を禁止すれば活動量を落とすことになってしまうんだ、国民との接点を減らすことになるんだというふうにおっしゃっております。

企業・団体献金は、恐らく、段階的にやっていき、最後、禁止までするんだったら民意を踏まえよというのが谷口先生の御主張なのかなと要約させていただきましたけれども、我々、今、確かに迂回献金みたいなのが起きたら駄目だと思います、個人献金に偽装されて透明性が下がるというのはいけないと思っていて、いろいろ条文を考えて、私たち、立憲、参政、有志の会及び維新の会で作っている案では、会社とかが強制的に、役員の人がおまえ寄附しろとかというのを禁止する規定を… その点について、迂回献金が起きるから企業・団体献金は禁止できないんだと一律に乱暴に言うんじゃなくて、そこは制度のつくり方じゃないかと思うんですけれども、先生の御認識、いかがでしょうか。

それが現実で、野党は、じゃ、企業・団体献金、悔しかったら集めろというのは、それは私は、申し訳ないけれども、選挙や政治活動をやったことのない机上の空論とあえて申し上げさせていただきたいと思います。 その上で、よく海外の例でも企業・団体献金は禁止されていないと言いますけれども、少なくとも、夏に行ったドイツとイギリスでは、全面的にもろ手を挙げて賛成じゃないと思うんですね。

その上で、それを受けた上で、敬愛する中北先生にお伺いしたいと思うんですけれども、余り質問してほしくないと思っていらっしゃるかもしれませんけれども、昨年の六月十四日、参議院の政治改革特別委員会の参考人質疑のときに、中北先生は、企業・団体献金の禁止には条件付賛成である、条件というのは、恐らく個人献金を拡大することを条件なんじゃないかなと文意では判断したんですけれども、そうおっしゃっております。 また、企業・団体献金や企業、団体によるパーティー券の購入を禁止することというのは、一定の理由があり、反対ではございませんとおっしゃっていたんですけれども、今日、話を聞くと、何か随分立場が変わっちゃって、与党推薦だから変わったとは思いませんけれども、その違いは何なのか、違いはなくて一緒なのか、その辺りの御見解についてお聞かせいただけませんでしょうか。

その上で、また小林先生、今の成田先生の答弁の続きなんですけれども、個人献金が善で企業・団体献金が悪だという立場ではないとおっしゃるんだけれども、私は、質的に違うというのは憲法論からも導けるんじゃないかなと思っているんですね。 だから、私は、企業・団体献金と個人献金というのは全く別種のものだと、その点からも導けるんじゃないかと思うんですけれども、小林先生の御意見をお伺いできればと思います。

その上で、成田先生にお伺いしたいんですけれども、私、さきの委員会でも言いましたけれども、企業・団体献金というのは、自民党だけ収入の二割を企業・団体献金で賄っていて、あとはもうほんの数％の、ほとんど影響のないレベルしかもらっていないという意味では、自民党の問題だと思うんですね。 現に自民党も、二〇一〇年の野党のときから、二〇二二年の、与党になってからを見ると、企業・団体献金は一・五倍になっているんですね。

私たちは政党助成金も企業・団体献金も受け取っていないし、三人の役所出身がいますけれども、やはり同じ思いをして役所をやめて野党から出ているんですよ。

れいわ新選組、日本共産党も企業・団体献金廃止の立場は同じですから、大局に立っての判断をしていただけるものと期待しております。

それで何とか、かつかつでやっているのが実態ですけれども、それでもちゃんと、企業・団体献金もなければ、ただ、企業、団体にパーティー券は買ってもらっています。 でも、企業・団体献金は一・五倍なんですよ。

三月十日の小泉委員の発言で、大事なことは政党助成金、個人献金、企業・団体献金のバランスですとありました。 個人献金と企業・団体献金、一番左と左から二番目を御覧になっていただくと、企業・団体献金が圧倒的に比率が高いのは自民党さんだけですね。

そして、先ほどおっしゃいましたし、二十八日の委員会でも発言されていましたけれども、結局、小泉委員が問題にしているのは企業・団体献金がなくなっちゃうと活動費がないじゃないかということなんだと思うんですね、そこは本音のところで。 自民党は、党本部は七割であってもそれでも企業・団体献金が多いというのはやはり政党支部、事実上の国会議員のポケットでもある政党支部が受け取っているというからそうなっているんだと思うんですね。

若干ニュアンスが違うんじゃないかと思ったのは、確かにイギリスもドイツも法律上は企業・団体献金は認められておりましたが、少なくともドイツではＳＰＤは党費を中心に賄うのであって、企業・団体献金は余り受け取りたくないし、そこには積極的ではないと言っていて、企業・団体献金の悪い部分というのは認めた上での話だったと思います。 また、イギリスの例では、イギリスは株主の議決がないと企業献金ができないということになっておりまして、実際に企業献金は法律上は認められているけれども事例はないというふうに言っておりまして、企業・団体献金を大手を振って法律で認めているからやるんだと言っているのは、若干、キリスト教民主同盟はそこは積極的な部分はありましたけれども、それほどイギリスもドイツも積極的ではないんじゃないかなということを感じたということをまず冒頭申し上げたいと思います…

有志の会を代表して、企業・団体献金の在り方に関する考え方を申し述べます。 まず第一に、これまで何度も申し上げてきたことでありますが、私たち有志の会のメンバーは政党助成金も企業・団体献金も法律上受け取れず、実際に受け取っていませんが、それによって他の政治家に対して政治活動も選挙活動も何ら劣ることはないことは昨年の選挙の結果においても明確に示しているものと確信いたします。

これが何でできないかというと、今、企業・団体献金の禁止とかをやっていますけれども、ＪＲ各社は自民党に多額の献金をやっております。

十三日の緒方議員の答弁にもあるとおり、企業・団体献金などの問題の多くは極めて多くの政党支部を持つ特定の政党にあります。 企業・団体献金禁止法案や世襲候補者への資金移動禁止法案、個人献金を促進するための租税特別措置法改正法案など、採決に付されないのは残念でなりません。

最後に、我が会派の辛口の緒方委員に問いたいと思うんですけれども、これまでのこうした様々な、企業・団体献金、政策活動費、第三者機関、そうした問題の議論を見て、我が会派としてどういうふうに総括するのか、これまでの議論をどう総括するのか、その点について是非コメントを大所高所からいただければと思います。

立憲民主党と私たちが提出する企業・団体献金禁止法案、現在の条文の皆さん方が懸念する点が解消されれば、賛成する余地があるのかどうか、端的に二つの党からお答えください。

日本維新の会さんにも聞こうと思ったけれども、時間がないのでやめて、次は、企業・団体献金の禁止について……（発言する者あり）次にちゃんと立憲民主党に聞くから。 企業・団体献金の禁止で、私は十二月十日の意見表明で、これまで企業・団体献金の廃止について余り積極的に発言してこなかった野党第一党の立憲民主党がようやく重い腰を上げてくれたので、その思いは本気であると信じて、私たち有志の会は、数ある各党の提出法案の中でただ一つ、立憲民主党の作成した企業・団体献金禁止法案の提出者に加わったんです。

企業・団体献金の禁止法案は今回採決に付されないんですよ。

公共事業で口利きをして、そのキックバックに、県会議員のつくる、あるいは市会議員のつくる政党支部に、そこに企業・団体献金が入ってくるとか、そういう可能性というのはこれまでも多くあると思うんですね。 自民党さんは企業・団体献金の公開が大事だと言っておりますけれども、この部分をデータベースに入れなかったら追えないんですよ。

企業・団体献金の禁止も、今は立憲さんとうちと、あと参政党さんでしたか、の三つしかないですけれども、恐らく、それぞれ気になっている点を条文ベースで埋めていけば、どこかで必ず過半数に達するんだと思うんですね。

だから、そういうところを私は決して企業・団体献金の廃止とバーターにするつもりはないんですよ。 しかも、野党から与党、民主党政権から自民党政権になったときに、企業・団体献金は一・五倍になっているんですけれども、個人献金は逆に減っているんですよ。

ただ、いずれにしましても、今のこの状況だったら、野党がまとまれば、企業・団体献金の廃止法案というのは可決し得るわけですね。

まず、先ほどの企業・団体献金、そもそもの議論ではなく条文的なものを、立憲民主党さんの企業・団体献金、我々も提出者に加わっておりますけれども、それをベースとして質問したいと思っております。 例えば、一般的に企業・団体献金が法律上認められているというイギリス、クラーク元保守党下院議員との意見交換では、石田団長の問いに対して、一般に英国でも、個人献金は善、企業献金は悪という見方は日本と同様、十四年間続いた保守党政権でも、上場企業が献金したことはないとおっしゃっているんですね。

ただ、今回の政治改革における理念的な在り方、例えば企業・団体献金はそもそも何だというような話は、残念ながらこの委員会のメンバーだけでは議論できないと思います。

そして、こうしたことから、利益誘導型政治から脱却するための令和の政治改革の一丁目一番地は企業・団体献金の廃止でなければならないと訴えました。 これまで企業・団体献金の廃止について余り積極的な発言をしてこなかった野党第一党の立憲民主党がようやく重い腰を上げてくれたので、その思いは本気であると信じて、私たち有志の会は、数ある各党の提出法案の中でただ一つ、立憲民主党の作成した企業・団体献金禁止法案の提出者に加わりました。

私たち有志の会は、政党要件を満たすときでも政党助成金はいただかず、企業・団体献金は政治資金規正法上受け取れずに活動してきました。 企業・団体献金とは一体何なのか、政策活動費が自民党と日本維新の会にとってなぜ必要なのか、繰り返される聞くに堪えない情けない答弁は、永遠に国会の歴史の恥となって残るでしょう。

これは先週の月曜日の予算委員会でお配りした資料ですけれども、この委員会では配っていないのでもう一回お配りしますが、二〇一〇年、民主党政権のときと二〇二二年のときの自民党の企業・団体献金の違いを見ますと、右のグラフですけれども、例えば、医師会はゼロが二億円とか、石油連盟、ゼロが五千万円とか、ほかも多くが二倍、三倍となっていて、左を見ると、個人献金はむしろ下がっているんですね。 与党になったら企業・団体献金は一挙に倍になるということなんですね。

まず一点、企業・団体献金の禁止がゼロ回答というのは、私は、何のために政治改革をしているのかという意味で大きな問題であると思います。 例えば、総額を規制するとか、あるいは政党支部を幾つも幾つもつくったりできないように規制するとか、何らかのことをやらないと、結局、企業・団体献金だけやらないと言って、逆に目立ってしまっているんですよ。

有志の会は、この委員会で唯一、無所属の議員でございまして、したがって、企業・団体献金は受け取れませんし、政党助成金もいただかないで、何とか、かつかつですけれども、活動させていただいております。 しかし、この間、見ておりますと、一強多弱と言われるように、政権交代が起こり得るような状況になく、先ほど来出ている例えば企業・団体献金、私、五月二十日の予算委員会で岸田首相と議論いたしましたけれども、自民党は、二〇一〇年、野党時代から、二〇二二年、与党になって、一・五倍に増えているんですね。

もう一点は、立憲民主党の企業・団体献金、政治資金パーティーの禁止の二法案について、私たちは、この立憲民主党の前者の企業・団体献金禁止法について議論したいと思います。 私は、第二百八回国会に提出された衆法四八号の立憲民主党の企業・団体献金禁止、企業、団体、パーティー券購入禁止の法案は、大変よくできた、議員立法としてもすばらしい法案だと思い、その趣旨には全面的に賛成ですし、何とか成立させたいと思っております。

総理は、二月十四日の予算委員会、私が企業・団体献金の廃止という話をしているときに、こうおっしゃいました。 企業・団体献金の取扱いを変更するというのであれば、共通のルールに基づいて変更することを考えていくべきというふうに答弁いただいています。

私は、その中でやはり一丁目一番地は企業・団体献金の廃止だと思うんですよ。

私たち有志の会は、比例復活の道を捨てて選挙に臨みまして、したがって、企業・団体献金は受け取れません。

私たちは無所属ですから、企業・団体献金も政党助成金もいただかずに活動しております。

企業・団体献金の一点に絞って質問させていただきます。 次は、資料二ですけれども、これは、自民党が野党だった二〇一〇年と与党になった二〇二二年で、国民政治協会の収入額を比較したものでありますけれども、個人献金は一・六から一・二へと減っておりますが、これは全体で一・五倍なんですけれども、その主要を占めているのは、やはり企業・団体献金であるというものであります。

こうしたことから、令和の政治改革の一丁目一番地は企業・団体献金の廃止であると考えます。 岸田首相はこれまでも国会で、憲法上の政治活動の自由の一環として政治資金の寄附の自由を有するとの最高裁判決があるにもかかわらず、企業・団体献金が金の力で政治をゆがめ国民の参政権を侵害するというのは論理の飛躍であると答弁しておりますが、これこそ論理の破綻です。

これまで岸田首相は、政策活動費や企業・団体献金の廃止に対しては、政治活動の自由と国民の知る権利のバランスの中で結論を出せとか、献金する側の政治に対する関与の自由とか、政治の自由という話を言ってまいりました。 企業・団体献金の廃止は、企業の表現の自由としての政治活動を制限することには全くなりません。

基本的に、企業・団体献金の廃止に至る一歩としてだからこそ法律で例外的に厳しく限定して定めるという趣旨は、私は理解いたしました。