小泉進次郎議員と企業・団体献金

まず、基本的なスタンスとして、我々は企業・団体献金を禁止すべきだと思っていないんです。

ですので、これからも、仮に企業・団体献金がなくなれば間違いなく政党交付金依存率は飛躍的に高まります。 共産党みたいに交付金もない、企業・団体献金もない、事業収入の赤旗でやっていける、そういう政党はほかにありますか、ないですよね。

平成の政治改革におきましては、企業・団体献金を受け取れるのは政党、政治資金団体に限るという改正が行われたところ、これは政治資金の調達を政党を中心とするために行われたものでありますから、企業・団体献金を完全に禁止する趣旨ではないと承知しています。 また、昭和五十年改正では、今、塩川先生御指摘のとおり、量的制限及び質的制限を設けたところ、この点については企業・団体献金だけでなく個人献金についても設けられたものと承知をしています。

そして、例えば企業・団体献金と個人の差をつけるべきかどうかでいうと、例えば国民民主の玉木さんはむしろ、一律に二千万にしろ、余り差を設けない、こんな発信をされていますよね。 一方で、れいわの高井先生の発言を聞いていると、政治団体の今までの問題というのも立法事実として、過去の不正だったりこういったことがあるのにそこを塞がないのはおかしいじゃないか、だけれども現時点では仕方がないから企業・団体献金禁止に乗りますという立場。

皆さんがおっしゃっている企業・団体献金は禁止とするのが最小限なんでしょうか。

そこは我々も、企業・団体献金の全てがそのような、浄財的な、全く見返りを求めないということを完全に排除できないとは思っていますし、個人献金だってそのリスクというのは排除できない、そういう立場を我々は御説明させていただいているところです。

まず、今日は法案に対する質疑という観点からいいますと、黒岩先生が冒頭に残念ですがという前置きをされた上で商品券問題について質疑されておりますが、まず今回の企業・団体献金の禁止に対する法案などとこの問題は関係がないです。

ただ、これについて今の塩川先生の御指摘を超えて言えば、後藤先生の質問の趣旨は、こういうふうに過去に自民党の議員と献金との間にまつわる事案があるから企業・団体献金は禁止すべきだという、そういった思いの中で議論されていると私は理解をしていますので、そういったことだから全部やめろというのは乱暴であって、個人献金の世界に行ったら個人献金で何かあったら全部やめるか、そういう議論になりかねない、そういったことも含めて前向きな議論が進められることが私…

まず、我々は、福島先生も有志の会も賛同している維新と立憲の企業・団体献金禁止法案を段階論だとは思っていませんので、仮にこれを段階論だということで提示するのであれば、そういう法案修正をしていただきたいというふうに思います。 個人的な福島先生の思いで、段階論もあり得べしかなという意見については、あくまでも企業・団体献金の廃止、禁止ありきで挑むのは私たちの立場とは相入れないものでもあります。

まず、この資料で私の企業、団体からの寄附が三・五％で、なくしても大丈夫じゃないかというのはこの法案の審議に、個人の思いを超えて企業・団体献金を全廃するというのは私は日本の政党政治にとってよくないと思っています。 ですので、福島先生も今回、収支報告書の関係でこれから訂正をされるということですが、しっかり与党、野党で、だから駄目なんだ、全廃だ、こうやってたたき合っているのではなくて、まさに建設的に企業・団体献金の在り方をどうするか、この議論を積み重ねていって三十一日までに結論を得る、この下で議論を進めたいと考えております。

例えば、企業がというときによく紹介される例は、経団連の例も挙げられますが、政策に対して評価をして、その政策評価に基づいてそれぞれに対して個社の判断によって献金をしている、そういったときに個社の利益を超えて日本の政治、政策を見て、正しい方向に経済成長するかとか、そういった大きな判断に基づいて献金をされる例というのはもちろんあると思いますので、全ての企業が例えば具体的な見返りを求めて献金しているのが企業・団体献金だというのは、それだけではな…

それは、三十年前の文書に基づけば企業・団体献金は禁止ではないということです。

一方で、我々はそれでも企業・団体献金の禁止論に立たないのは、我々は多様な支え手から成り立つ政党政治でありたい、そして、企業・団体献金の中でも可能性論を議論すれば、個人献金だってそこの部分については同じだと思いますので、このケースを挙げて一足飛びにだから全廃という議論は、ひいては個人献金の世界に行ったときに問題が発生したときに我々政党政治全体の首を絞めるような結果に陥るのではないでしょうか。

その懸念が企業・団体献金にもあるし、個人献金にもあります。 一部の問題を取り上げて全部をやめるということが正しいのであれば、仮に皆さんがお望みのとおり企業・団体献金が禁止された暁に個人献金で何かあったら、個人献金一件で何かあったら、個人献金を全廃するんでしょうか。

そして、五百万がどうだったかという形は、企業・団体献金などが一因となって起きた事案は今までも過去にその事案に応じた対応がなされてきましたよね、政治家の立件なり逮捕なり。 そして、今回は企業・団体献金を皆さんはなくせと言いますが、なくせば全部なくなるんですかね。

これは、だから、後藤先生は、自民党の中において過去にこういったことがあったから企業・団体献金は問題ではないか、不正の温床の一因にもなり得るのではないかという御趣旨だと私は理解をするんですが。 なので、これから仮に個別で例えば個人献金に基づく政治の政策をゆがめるような事案があった場合も、まさに個別ケースによって行われることを、個人献金を主な柱として企業・団体献金を禁止すべきだと言っている御党は考えておるんですよね。

ただ、一方で、商品券の問題が政治活動かどうかと、今、事前通告のないことにこれだけ質問時間を使っていますけれども、我々の与野党を含めた申合せの合意は、三月三十一日までに企業・団体献金の禁止法案について積極的に議論し結論を得るというのが我々の合意であります。 ですので、しっかり、まず、この申合せに基づいて精力的に企業・団体献金の是非について議論をすることが委員会のあるべき姿なのではないでしょうか。

そして、可能性に基づいてという議論をしていったら、まさに、企業・団体献金を禁止しなければ不正が行われるのではないかという可能性と、企業・団体献金を禁止した暁に個人献金という形で潜って個人献金という形で不正が行われる可能性もあるのではないか、つまり全ての企業や個人も全部の献金は何らかの不正の可能性があるから全廃すべきだという方向性になり、結果、政党交付金と、公明党さんや共産党さんのように機関紙で事業収入として稼ぐという政党の在り方以外では…

何度も言っているとおり、個人献金が善で企業・団体献金が悪だと私は思っていませんし、仮に個人献金が善だという前提だとすれば、随分と性善説ですね。

まず、何度も申し上げておりますけれども、個人献金がよくて企業・団体献金が悪という立場ではありません。 ですので、福島先生が用意していただいたものを見ますと、例えば日本共産党さんは企業・団体献金もゼロ、そして政党交付金もゼロ、ある意味筋の通ったというか、背骨のあることだと思います。

不記載の話と企業・団体献金の問題というのはどのように関係があるんでしょうか。 今回、あの件は派閥によるパーティー券の不記載があったことでありまして、今議論されている企業・団体献金の禁止をすべきかどうかというのは別問題、私はそれが事実だと思います。

個人献金と政党交付金の二本柱でこれからやっていこうと目指されている企業・団体献金禁止法案を提出している政党はそのことを否定できますか。

まず、アレックス議員が前段でおっしゃった、我々がまず認識を共有するために総額どれぐらい企業・団体献金がありますかという御質問をされましたけれども、それはすごく重要なことだと思います。

こういったことが起きるかもしれないから企業・団体献金を全部なくす、それが正しいアプローチかというと、私はそうは思いません。

まさにさっき源馬委員は、疑念があること自体をなくすためには企業・団体献金をなくすしかないというのは、私はそれは飛躍だと思います。

ですので、私が申し上げているのは、個人献金が善であって企業・団体献金が悪だという、そういったことはかなわないという思いというのは、今、源馬先生御指摘の、献金している企業が求めていることをやるということは悪だという考え方……（源馬委員「悪か」と呼ぶ）それが悪かということですよね。

今この委員会で議論していることは、企業・団体献金の禁止についてどうするかという結論を得ることでありますので、我々に課された使命は、この限られた時間の中で、まずそこに向き合って結論を得ていく努力をすることではないでしょうか。

そして、一回生からすれば当選してから間もなくで困惑した部分もあると思いますが、その中で最終的に返した、こういった形で今まさに総理は説明をしているところでありますから、私としては、この委員会、共に取り組んできたんですから、一年生が立ったときに、傍聴席からもやじは聞こえていると思いますけれども、そういったやじを飛ばすのではなく、この委員会で我々が結論を得なければいけないことは、企業・団体献金の禁止をするという法案についての精力的な議論を行っ…

江田先生が当時おられて、そのことはそのとおりだと思いますが、その当時おられた一人である自民党の元議員である伊吹文明元議長は、当時その場にいたときに企業・団体献金全面禁止を合意とした事実はないと。

まず、訂正というか反論させていただきたいのは、一つ目の企業・団体献金の禁止に我々が消極的だというのは、我々は消極的ではなくて。 そもそも、個人献金が善で企業・団体献金が悪だと思っていないので、消極的ではなく、禁止論に明確に反対です。

そして、企業・団体献金は一〇％です。 今の状況とは別に、そもそも企業・団体献金を禁止することで本当に日本の政治の活力を高めることになるんでしょうか。

ですので、そういったことについてけじめをつけつつ、では高井さんが言うような今回のこの清和会の問題が今議論が行われている企業・団体献金と関係があるのかといったら、関係ないわけですよ。 今議論されていることは、企業・団体献金の禁止は別問題です。

一方で、企業・団体献金禁止法案については、当委員会理事会において、令和六年度末までに結論を得るとの申合せがなされました。 そもそも、企業・団体献金について、我が党は、個人献金は善で企業・団体献金は悪であるという考え方には立っていません。

なのに、今のところ、企業・団体献金のことについて早く委員会を開こうというのはないんですよ。

こういったことのときに、仮に企業・団体献金をやめる、そして思ったほど個人献金は集まらない、どうなるかというと、日本の国会議員は、基本的に三人の秘書とスタッフで運営をする日本政治になるんですよ。 ですので、企業・団体献金の禁止をどうするかという議論のときに、我々がなぜ公開が大事かと言っているかというと、どう考えても、企業・団体献金禁止というものと、日本政治や国民生活の向上が結びつかないんです。

今の現状を考えると、仮に企業・団体献金がなくなったら何が起こるかというと、自民党も立憲も国民も維新も、みんな税金丸抱えの政党政治になるわけです。 それが果たして本当にいいのかに加えて、これは仮にですよ、野党の皆さんの企業・団体献金の禁止が通ると、政党交付金と個人献金の二本立ての政党政治の運営になるわけです。

そもそも、企業・団体献金を禁止をすべきだという一部の野党の方々と私は全く考え方は違います。 企業・団体献金を禁止する先に何があるのかを考えれば、おのずと、企業・団体献金禁止をすることが日本政治にとって、むしろ、その活動量を落とし、国民との接点を減らす。

政党法の議論は中長期にわたるものかもしれませんが、まず、目の前で我々は決着をつけなければいけないのが、来月月末までに決着をさせる、結論を得るとされている企業・団体献金禁止法案についてです。 我々の立場は、企業・団体献金は禁止ではなくて公開だ、それが我々のスタンスです。

やはり自民党の中で、これは国会議員、また地方議員、全国で支えていただいている方々いますので、そういった方々に、この企業・団体献金のことは報道でされますけれども、それだけではなくて、例えば各党の収入の構造、そして労働組合との関係、機関紙で成り立っている政党のこと、そういったことも含めて、やはり、指摘をされている我々のことだけに限らず、この政治のインフラづくりをやるわけですから、そういった情報を含めて共有をされる場をつくらなければならないと…

仮に企業・団体献金がなくなり、個人献金が促進されたときに、今度は個人献金の中の問題は出てくると思います。 まさに、企業の献金が全て悪で個人の献金は全て善という立場に立たないと言っているのは、これは、今、野党の方であっても、オンライン上でホームページから個人献金と企業・団体献金を募るページを作っているという方も、野党の中で企業・団体献金の禁止を訴えている方の中でもいらっしゃいます、確認をしています。

柴田委員のお立場は、企業・団体献金の禁止をするということ自体が歴史的英断であるという御評価なのかもしれませんが、政治が弱くなることにつながるのであれば、それは英断とは言えないというふうに考えます。 やはり、我々自民党は、企業・団体献金を禁止ではなく公開だと言い続けているのは、やはり政党交付金の一本足打法で税金丸抱えの政党にはなりたくないという、そういう考え方を持っています。

規制の中では、今も既に、先ほど矢倉委員が御指摘をされたように、七百五十万円から一億円という、この量的な規制が企業・団体献金には入っているという中で、改めて私は大事なことは、やはり公開をしっかりとしていくというところが大事だと思っているので、禁止よりも公開が必要だということを主張させていただいております。

企業・団体献金に対する国民の皆さんの受け止めの中で、批判ばかりではなくなってきたとは感じています。 今回、世論調査で、一部の世論調査では、これは読売新聞ですけれども、企業・団体献金は残すが公開を強化すべき、これは六〇％です。

企業・団体献金の全面禁止というのは、私はやはり幅広く議論し、慎重に考えるべきだと思っております。

ただ、この一回試しにやってみるという小沼先生のアイデアですね、これが例えば、かつて民主党政権ができたときに、一回、企業・団体献金を受入れやめてみたけれども、やっぱり個人献金はそんなに集まらないし、もう一回再開するしかないというような歴史があったことを踏まえてお考えであれば、やはり今、政党交付金で党運営を、七割自民党、八割が御党含めて野党、こういった状況にある中で、一足飛びに、個人献金でそれだけ集まるかということの確証が持てない中で、方向…

年明けですね、今この衆議院、参議院、両方においてどのような政治資金規正法改正案についての議論が行われたか、そしてまた、来年、企業・団体献金の法案についての精力的な議論をすることを申し合わせ、結論を得るということになっておりますので、そういったことについても党全体として共有する場を今設けようと考えているところでもあります。

小沼先生と石破総理のやり取りは、今、小沼先生が十二月六日の参議院予算委員会で、企業・団体献金ということの存在が政策に影響を与えるということぐらいはあり得るんじゃないかと思いますが、いかがですかという問いに、石破総理は、それが国益に資するものであれば、結果としてそれが反映されることはございますというのが一回目のやり取りなんですね。 なので、この今の最初の一回目のやり取りを使って企業・団体献金が結果として自民党の政策に反映をされるという主張をされるのは、私はそれはまあちょっと公平ではないというふうに思っています。

私は衆議院の方でも度々共産党の先生ともやらせていただきましたけれども、企業が企業・団体献金をすることが参政権をゆがめているという御党の主張は、私は少し理解しかねるところがあるんです。 ですので、今の御指摘は恐らくその主張と重なる点だと思いますが、やはり企業・団体献金は一つの権利として今あるわけで、その中で我々は税金で一本足で立っている自民党ではありたくないと。

我々、そもそも、社会の構成員の一つが企業ですよね、その企業の皆さんをそんなにも政治に、この企業・団体献金という形でも排除していくということが本当にいいのかと。 一方で、他党においても、企業・団体献金の禁止、全面禁止、これは個人献金が一気に伸びれば別ですけれども、そうでなかったら、今約八割、維新の会にしても立憲民主党にしても国民民主党にしても、約八割を収入としては政党交付金ですから、これはますます税金丸抱えの形になっていくんではないでしょうか。

ただ、いずれにしましても、この企業・団体献金が全て悪で、個人の献金が全ていいという立場を取っていませんし、法律にのっとった形でパーティーやセミナーを開催をすることは、それは個人個人の判断なのではないでしょうか。 そして、おっしゃりたいことは、恐らく、パーティーは企業・団体献金の形を変えたものだと、これは衆議院においても参議院においても度々共産党の議員さんから言われる主張ですから、山添先生も同じ趣旨で多分今質問をされていると思うんですが、これは、であるならば、労働組合の開催しているパーティーも形を変えた企業・団体献金なんではないでしょうか。

今、宮口先生御指摘のとおり、申合せの内容は、企業・団体献金禁止法案については、法案については、衆議院政治改革特別委員会において精力的に議論を行い、令和六年度末までに結論を得るというものです。 そもそも、我々自民党は、企業・団体献金、これは禁止よりも公開をすべきだという立場ですし、企業の献金が全て悪で個人の献金が全て善だという考えではないということを一貫して申し上げているとおりです。

まさにこういった議論は、企業・団体献金の禁止の是非やその政党のこれからの在り方を併せて議論されるべきテーマだと考えております。 そして、先ほどから議論を重ねているとおり、企業・団体献金、労働組合と政党の在り方、そしてまた機関紙で収入をほぼ成り立たせている政党の在り方、こういった幅広い議論の中で、今先生が御指摘の点も併せて議論されるようなテーマではないのかなと感じております。

そして、この立法政策にまつべきということは、企業・団体献金を禁止する立法をしろということではありません。 そして、先ほど、パーティー券は形を変えた企業・団体献金だと井上先生はおっしゃいますが、労働組合もパーティーやっています。

で、今議論されているのは、企業・団体献金の是非というのが盛んにありますけれども、これはこれで議論すべきだとは思いますが、それとあの不記載のものとは直接の関係ではないと私は思っています。 一方で、適正にルールの中で活動をし、収支報告書を公開をして不断に国民の皆さんから監視をいただく、その中でまさにその我々の政党活動の原資が政党交付金なのか企業・団体献金なのか個人献金なのか、それとも御党のように事業収入でほぼ一本足で立てるようなそういった政党なのか、ここは公開をされていればチェックできるわけですから、我々としては、今後も大切なことは禁止ではなく公開ではないですかと申し上げているところです。

まず、年度末で結論を得るということでありますが、我々の立場は企業・団体献金は禁止ではなく公開、この立場を持っています。 こういった考え方も含めて考えれば、企業・団体献金の議論と併せて労働組合とこの寄附の在り方、そして機関紙など事業収入で成り立っている政党の形、各政党の成り立ちの議論が不可欠ではないでしょうか。

その上で、このもちろん政治資金の授受の規正等ということも踏まえて政治改革に向き合うのは、小西先生と全く同じ考えではありますが、この中の制限や、量的、質的制限などを行うということをもって企業・団体献金の全面禁止だということにはならないと考えております。

私が、これは憲法上、仮に企業・団体献金の全面禁止をやるということであれば相当な緊張をはらむのではないかと、そういうふうに言っているのは、先ほども申し上げたとおり、よく言及をされますこの八幡製鉄事件の判決の中に企業・団体献金の全面禁止を補強する論が見当たらないと考えているからです。

この最高裁判決、八幡製鉄事件の判決を読んでも、もちろん小西先生は熟読をされた上でだと思いますけれども、企業・団体献金の禁止を補強する論理はこの最高裁判決の中には私は見当たらないと思っています。 そして、枝野当時の大臣が言われていることも、これ正確に見ますと、企業・団体献金を全面的に禁止するということも現行憲法に照らして許されないというものではないとは言っていなくて、許されないものでは必ずしもないと言っているんですね。

バランスということでいえば、まさに、もしも企業・団体献金を禁止した先には、官製政党への趣がより強くなってしまう、その懸念は否めないと思います。 今、我々自民党は企業・団体献金約二割と言いましたけれども、官製政党になりたくない、その思いから、我々は政党を支えていただく支え手の多様化を進めてまいりました。

我々、企業・団体献金につきましても、禁止ではなく公開。 そして、先ほど共産党の井上先生の方から、自民党は交付金が七割、そして企業・団体献金が二割、で、企業に依存しているということを、二割でもって依存しているって、私はそれを依存というのかなというふうに思いますけれども、今、実際に各政党を見てみれば、我々自民党だけではなくて、立憲民主党さん、国民民主党さん、そして維新の会さん、これらの政党は政党交付金がほとんどです。

先ほど塩川委員から、企業、団体によるパーティー券購入は形を変えた企業・団体献金だという御指摘が、先日もありましたけれども、今回、我々が指摘をしているのは、立憲民主党さんの言う政治団体を除くとなっている部分も、労働組合関係政治団体がパーティーを開催をして、そして……（発言する者あり）パーティーを開催していますよ。 ですから、これは、塩川先生の定義でいえば、この労働組合が開催をしているパーティーも形を変えた企業・団体献金と言えるということですよね。

まず、今、塩川委員が前段で、不記載事件と、この企業・団体献金の問題とをつなげてお話しされますが、これは直接の関係ではありません。 ですので、今、この企業・団体献金などで、もうとにかく政治に入ってくる金を断ち切るということの結果、御党のように機関紙収入で九割で立っているという政党がほとんどだったら、私は、それは成り立つのかもしれませんが、自民党、立憲民主党、国民民主党、維新含めて、政党交付金。

これは委員会の中でも私も何度か言及をさせていただいておりますが、この五年後の見直しというのは、企業・団体献金の禁止ではなくて、五年後に、政党財政の状況等を勘案し、会社、労働組合その他の団体の政党及び政治資金団体に対してする寄附の在り方について見直しを行うものとするというふうになっていますので、時々言われている、禁止を合意をしたとかそういったことではなく、見直しだというふうに理解をしています。

一つの御提案だとは思いますが、そもそも、我々は、企業・団体献金が全部悪で個人献金が全部いいんだ、そういう立場ではありません。 そのためには、企業・団体献金、そして個人献金もそうです、そしてまた事業収入、こういった形で、多様な原資から成り立っている、支え手から成り立っている国民政党でありたい。

また、そもそも、政党の収入に対しての在り方が問題だ、企業・団体献金が問題だというのであれば、例えば、会社、労働組合、職員団体による寄附だけではなくて、労働組合、職員団体系政治団体による寄附やパーティー券購入や、また機関紙その他の事業収入の在り方、また、広く労働組合、職員団体による政治への関わり全般について、幅広い議論が行われるべきではないかと考えております。

石破総理は、企業・団体献金の憲法上の根拠が憲法二十一条であります以上、それは禁止だということになるならば、憲法二十一条との関連は当然法律学上議論されなければならないと認識を述べられたものと承知していますので、今回お示しを政府からされたものとそごはないというふうに認識をしています。

立憲さんにつきましては、企業・団体献金が過去に民主党時代に撤回をされて、もう一回受入れを再開をしたということがありましたが、今後、企業・団体献金の在り方、法案の精力的な議論はこの委員会でも続けていくことになっていますので、是非党としてこれから、もう一回撤回するということが、本当に同じようなことはないのかというこの確証はないわけですよね。

これは、これから、野田代表だけがやることなのか党全体としてやることなのか、御党の中で議論されることだとは思うんですけれども、私が確認をさせていただきたいのは、これも質疑の中で前回触れましたが、二〇〇九年に立憲民主党の前身の民主党が政権を取る前は、企業・団体献金の全面禁止、これを掲げていて、政権を取った翌年にそれを撤回をして、企業・団体献金の受入れを再開をしているんです。 こういった歴史を見ますと、今、皆さんは企業・団体献金の禁止法案を提出をしていますが、この委員会の中で過半数の同意を得ていない状況だと私は承知しています。

昨日も、野田代表が企業・団体献金を受け取っていることが分かったということを触れさせていただきましたけれども、企業・団体献金を受け取っていたが、これからは受け取らないという発言をされています。

今日の質問の前提として、塩川委員の考えている、そもそも参政権のない企業が政治資金パーティー、これをいわば塩川先生の言葉で言うと、形を変えた企業・団体献金じゃないかという御指摘があるわけですよね。 そこは我々とは立場が違うのは、参政権が企業にないから企業が企業・団体献金を政党また政治家に対してすることはおかしいという立場には立っていないわけですね。

一方で、現状維持で、我々、企業・団体献金を、何も今の制度に触れず、このままだというスタンスかというと、それはまた違って、常会においてもインターネットでの収支報告書の公表、そして今回の改正案では、我々の規正法の改正案の中に、データベースの整備を行って、その透明性を格段に上げる、こういったことも位置づけられています。 その上で、恐らく、企業・団体献金の全廃を言っている会派の方であっても、本当に個人献金でそこまで集まるんだろうかということは、皆、不確かな思いというのはあると思います。

私が総裁選で申し上げたことは、必ずしも企業・団体献金を指して言っているのではなくて、政策の中の進め方の文化みたいなものが、自民党は階段を一歩一歩上がるような形で少しずつ変えていく、こういった傾向があるのは私は否めないと思います。 先ほど、全て企業・団体献金は悪で、全て個人献金は善だというのは行き過ぎた極論だとおっしゃいますが、私は、今国民の皆さんの中で企業・団体献金は残した上で公開だというのが六〇％の声もある中でいうと、そういった声がありながら全部やめるというのもまた極端ではないかなと感じております。

そして、我々が企業・団体献金の禁止ではなく公開だと何度も言っているのは、仮に、労働組合の支持母体による議員活動をされている方々の中には立派な方もいらっしゃって、その方々は政策がゆがめられているんですか。 そうしたら、企業・団体献金を受け取っているという、我々自民党も受け取っていますけれども、今までの説明を聞いていると、自民党が企業・団体献金をもらっているのは悪、しかし、野田代表も含めて立憲民主党の方が企業・団体献金をもらっているのは悪ではない、そして政策はゆがめられない、しかし、自民党が企業・団体献金をもらうと政策がゆがめられている、これはちょっとおかしいと思いませんか。

このような状況を踏まえて、改めて問いたいんですけれども、立憲さんなどが提出をしている企業・団体献金禁止法案によれば、労働組合系の、労働組合関係政治団体は引き続きこのように献金が可能ですか。

野田代表はこう言っているんですね、企業・団体献金が完全に悪という立場ではないから今までいただいてきたと。 ということは、これから禁止をするということは、企業・団体献金は完全に悪だという立場に変わるということですか。

企業・団体献金について、完全に悪という立場ではない、だから今までいただいてきたと。 野田代表は、今後、企業・団体献金を受け取らないと宣言されたそうですが、御自身や党の政策がゆがめられたかどうかをただされると、党も私もゆがめられたとは思わないと断言されたと報じられています。

企業・団体献金については、私は、大串さんが言うとおり、この間の議論の中で、当初のスタート時点から比べても、大分各党の幅のある議論になってきたなというふうに感じています。

この委員会が始まる前は、企業・団体献金の禁止、これに決着をつけなければという議論が、かなり雰囲気としてはあったと思います。 じゃ、今日のことではないという前提で、塩川さんというのも触れちゃいけないということで、共産党さんは、まさに自分たちの足で立たなきゃいかぬ、官製の政党であってはいかぬという考え方の下で、まさに、その収入構造を見れば、政党交付金は受け取らず、企業・団体献金は受け取らず、事業収入で立つと。

企業・団体献金についても、先ほど大串さんから、今までから一歩前に出た表現があったと思います。

大串さんとしては、政策活動費の廃止、これが優先順位が高くて、そして、企業・団体献金、これが、めどというところが大事なんじゃないかというところで、第三者機関については、今、検討には置いているけれども、政策活動費や企業・団体献金の扱いなどとパッケージで最終的な考え方を整理しなければならないのではないか、そういった受け止めで正確でしょうか。

先ほど、企業・団体献金、そしてパーティー券などについてのやり取りをさせていただきました。 そのときに塩川先生からは、パーティー券の購入というのは形を変えた企業・団体献金だという形で御批判がありましたので、ここをちょっと、お尋ねがあったんですけれども、これは事前通告がないケースでやっていますので、そこに関してです。

まず、今、自民党と企業の関係がありましたけれども、私、先ほど申し上げましたとおり、自民党の収入は約二百二十億円ですけれども、その中で、政党交付金が七割で、企業・団体献金が約二割であります。 我々は、企業・団体献金が約二十億。

まず、企業・団体献金の今までの政治との関わりで申し上げれば、今回禁止だと言っている立憲民主党の前身である民主党政権の前に、民主党自身は、企業・団体献金の全面禁止を掲げ政権を取り、翌年には企業・団体献金を復活をさせ、そのときに、今の御指摘の経団連は、その復活、方針転換を大変喜ばしいと経団連会長は言っているんです。 そういったこともあって、今もう一回、立憲民主党も含めて、企業・団体献金を禁止だといって、仮に御党、立憲民主党若しくは共産党さんが一緒に政権を取って、もう一回復活に戻らないというのは、私は何とも言えません。

我々としては、そういった選択肢のある中で、できる限り多様な方々に御参加いただけるような環境と、多様な出し手によって支えて成り立つ政党、それを我々は国民政党自民党だと言っているわけですので、企業・団体献金にしがみついているという表現も私は当たらないと思うのは、これは、いいか悪いかは別として、自民党の収入構造の七割は政党交付金です。 二割が企業・団体献金です。

いずれにしても、我々が公開が前提であって禁止ではないんじゃないですかと言っている企業・団体献金の在り方と、労働組合のそういった政治との関わりの在り方と、そして、御党のように、事業収入は政党の収入の中のほぼ九割という状況の成り立ちの党と、我々のように、政党交付金が七割で、企業・団体献金が約二割、事業収入は皆さんのように全然収入がないですけれども、そういった形の成り立ちの党と、本当に政党の成り立ちが違うので、そこの在り方も含めて、議論を重ね…

今申し上げたとおりなんですが、現行の政治資金規正法において、企業・団体献金については、政党及び政治資金団体に対してのみ認められており、政党、政治資金団体以外の、その他の政治団体や公職の候補者に対しては禁止されています。

お尋ねの点につきましては、現行法で企業、団体が寄附できる受領者は誰かということでありますが、現行の政治資金規正法において、企業・団体献金については、政党及び政治資金団体に対してのみ認められており、政党、政治資金団体以外の、その他の政治団体や公職の候補者に対しては禁止されています。

ただ、いわゆる総総合意と言われる、河野さんと細川さんと、この二人で合意されたものの中で、企業・団体献金の禁止とか、そういった記述はないんです。 ですので、よくこの議論をされている中で、政党助成金の制度の導入と企業・団体献金の全面禁止がバーターであるということは、我々は違うと思っています。

ただ一方で、だからこそ大事ではないかなと思うのは、一人一人が政治活動の中で自ら政治活動を賄えるだけの原資を獲得する選択肢は、何かを禁止することがまるでいいことだというような議論がありますけれども、私は、今回、企業・団体献金が全て悪で個人の献金が全て善だという考え方ではないと言っているのは、多様な地域で活動しているわけですから、多様な原資の獲得の在り方の選択肢は公開を前提にあっていいのではないかというように思います。 そういったことも含めて、まずは公開を高めていくという中で、じゃ、これから労働組合関係政治団体からの献金の在り方はどう考えるか、そして、政党、また企業・団体献金をどう考えるか、また、政党助成金すらもらっていない、機関紙でほぼ賄っていることはどう考えるか、そういったことも含めた議論は公開を高めた上でやっていかなければならない、そこはある意味一致点なのではないでしょうか。

ただ、そこの中で、まさにこれこそ議論だと思うんですけれども、自民党は、三十年前の政治改革の趣旨は、政党助成金だけに一本足で立っている税金丸抱えの政党にはここはならないという思いの中で、企業の皆さん、団体の皆さん、企業・団体献金、そしてまた個人献金、ただ、事実上、目指すべきは三分の一、三分の一、三分の一だという思いは過去の政治家の皆さんも言っていますけれども、現実問題、なかなか日本の中で個人献金は増えない。 ただ、一方で、今、今井先生やまた他党などは、いや、企業・団体献金は全部やめるんだ、もう政党助成金と個人献金の二つだけ、この政治の形を目指すんだという議論であれば、例えば、では、そういった形の中で、今、我々、公設秘書、政策秘書、合わせて三人、こういった形で我々の政治活動を支えていただいておりますが、そういった面は、皆さんが志向する政治の形になったときにどのようにするんだろうか。

我々は、自民党は、企業・団体献金を政党として受けていますので、それは政党の収入に出てきます。 立憲民主党の場合は、そこの場合は、企業・団体献金、これは国民民主党さんもそうですけれども、個人の方に労働組合系政治団体から出ていますので、そこも含めて、やはり併せて議論されるべきではないかという思いが、私が申し上げていることです。

何をもって実質的な個人への企業・団体献金と評価されているのかは定かではありませんが、支部であっても、政党組織の一部として政党活動を行うため、その活動に必要な資金について、法律で定められた量的、質的制限の範囲内で資金調達をすることは問題ないと考えています。

その中で、企業・団体献金を全面的に禁止せよとは述べていません。 そして、政党中心の資金調達を志向する八次審の答申、また与野党の協議の結果を踏まえて平成六年の政治資金規正法の改正が行われましたが、資金管理団体に対する企業・団体献金については禁止する措置を講ずる旨の規定が設けられた一方で、政党、政治資金団体に対する寄附の在り方については、在り方について見直しを行うという表現にとどまっているというのが史実であります。

この記事の中に、我々が企業・団体献金にこれだけ依存しているというところは、全体の収入から見れば、我々が一番多い収入は政党交付金です。 その外側の企業・団体献金は二割にもいかないと思います。

その上で、なので何を大事にしているかというと、我々としては、政党助成金という税金だけに依存するのでもないし、企業・団体献金だけに依存するでもないし、個人の献金だけに依存するのでもない、バランスの取れた出し手によって支えていただく、それが我々が言う国民政党であるということの一つだろうと思っています。 なので、今回、例えば企業・団体献金の全面禁止を掲げておられる党からすれば、仮にそれが成った暁には、残る手段は政党助成金一本足打法のような形の政党の形を取る。

それと企業・団体献金の禁止というのは直接の関係ではない、そういうふうに考えております。 そういったことをした上で、今回の法案の中には企業・団体献金の禁止が入っていないことについては、企業・団体献金が全て悪で、個人の献金だったら全ていい、そういう考え方を持っていないので、禁止という立場は取っておりません。

先生の御指摘、第八次選挙制度審議会、いわゆる八次審の答申に沿って議論がなされたものと承知していますが、平成二年の第八次答申では、選挙制度の改革及び公的助成制度の導入と相まって、団体の寄附は、政党に対するものに限ることが適当であると述べており、企業・団体献金を全面的に禁止せよとは述べていません。 そして、政党中心の資金調達を志向する八次審の答申及び与野党協議の結果を踏まえ平成六年の政治資金規正法の改正が行われましたが、資金管理団体に対する企業・団体献金については禁止する措置を講ずる旨の規定が設けられた一方で、政党、政治資金団体に対する寄附の在り方については、在り方について見直しを行うとの表現にとどまっていたので、廃止ということが入っていない。

江田先生の御指摘は、企業・団体献金の禁止を盛り込む……（江田委員「いや、関わる何らかの」と呼ぶ）はい。 まず、企業・団体献金が全て悪で個人献金は善だという立場には立っていないというのがまず前提の上で、我々は今、大串さんが言ったように、公開、これは重要だろうと……（江田委員「法案を出す、関わる」と呼ぶ）いや、ちょっと聞いてください。

そしてまた、企業・団体献金何ぼでもいいというその方の発言というのは、事実とは全く異なります。 ちゃんと量的、質的制限が入ったルールの範囲内で我々としては企業・団体献金は公開の下認められるべきだという立場でありますし、今回も、何ぼでもいい、そんなことは全く言っておりません。

このことを踏まえて、現行の政治資金規正法は、企業・団体献金について、その他政治団体への寄附の禁止にとどめているものと考えられます。

現に、今各党からの表明がありましたけれども、この場は、よく立憲さんが公開と熟議と言いますけれども、この公開の場で今明らかになったことは、国民民主党さんは企業・団体献金の禁止とは言っていない、むしろ公開だ、透明性だ、これは我々と考え方は近いなということは分かるわけです。 ですので、今、企業・団体献金の問題については、自民党だけが禁止に反対だというふうにおっしゃっておりますが、やはり、各党がこの問題について立場が違うというのが、ある意味正確な理解なのではないでしょうか。

塩川先生から三十年前のという話がありましたけれども、今般の政治改革の議論のきっかけとなった自民党自身の派閥の政治資金パーティーをめぐる不適切な会計処理の問題は、収支の公開に関する現行法を遵守できなかったことが問題でありまして、企業・団体献金自体が問題であったわけではありません。 ですので、企業・団体献金については、これからまさに委員会でも議論が幅広く各党からも行われると思いますが、我々自民党としては、企業による献金が全て悪で、個人による献金が全て善なのだ、こういった立場は取りません。

企業・団体献金の禁止も、やると言ったことはやらない。

政治献金、企業・団体献金の禁止、これだってあっという間に言うことが変わっちゃった。 企業・団体献金禁止の撤回についても、公務員制度改革を進める蓮舫さん、こんなことで、難しい公務員制度改革、また、きょうから始まる特会仕分け、これを本当に進められると思いますか、国民の信頼を得られると思いますか。